Был тренером в сборной, а сейчас в 59 работает в Польше на стройке – и все равно верит, что перемены неизбежны. Оптимист-фехтовальщик – о Лукашенко и беларусах
«Беларусь для России – это плацдарм для «учений» на людях».
«Нас большинство. Мы победим!»
Телеграм-канал «О, спорт! Ты – мир!» продолжает серию разговоров о трансформации Беларуси. Своим мнением об идущих (или застопорившихся) процессах делятся известные спортсмены.
В каком состоянии находится беларусское общество, почему нужно понять тех, кто стал пассивным участником протеста, сколько людей искренне поддерживает режим Лукашенко и с чего начинать строительство новой Беларуси, – на эти темы рассуждает бывший старший тренер сборной Беларуси по фехтованию Александр Николайчук, который значительную часть жизни находится в протестном движении.
– С событий августа-2020 прошло почти два года. По-вашему, за это время беларусы как-то изменились?
– Конечно, вопрос лишь в том, как и кто изменился. Ведь любое событие на каждого человека влияет по-разному. Кто-то из беларусов закрылся, кто-то разочаровался, кто-то смирился, кто-то не смирился, но временно ушел в спячку, скажем так. Но я не думаю, что протестное настроение внутри людей угасло. Просто оно приобрело несколько иную форму. Потому что на всё накладывается страх. Он преобладает внутри Беларуси. Причем не только среди рядовых граждан, а и в других слоях населения, даже среди тех, кто находится повыше обычных людей.
Не буду скрывать и скажу, что я все время, что в протестном движении (а это большая часть жизни), сам живу со страхом. 25 лет назад он был, сейчас он есть. От этого чувства избавиться непросто. И уехал я из Беларуси во многом из-за страха быть привлеченным к ответственности непонятно за что. Страх очень сильно влияет на всех – и на тех, кто уезжает, и на тех, кто остался.
– Режим держится на страхе беларусов?
– Конечно, эти методы власти использовали все время. Если вспомнить, что было в середине 1990-х, в 2010 году – режим использовал методы запугивания. Все время происходили мелкие акции по задержанию граждан с целью запугать беларусов. Люди все время пропадали. Из года в год ничего не менялось, система с первых своих дней ориентировалась только на запугивание граждан. Но если раньше это было в менее явной форме, то после 2020 года приобрело совершенно иные масштабы.
В России сейчас происходит именно то, что мы долгие годы видели в Беларуси. Всегда говорил, что Беларусь для России – это плацдарм для своего рода «учений» на людях. Россия проводила у нас эксперименты и исследования, как общество реагирует на то или иное действие власти, а потом, делая какие-то выводы, применяла у себя. В итоге в России запугивание есть, но оно в более изощренной форме, чтобы не было сильно заметно. По телевизору тебе все время повторяют одно, убеждают в одном, а на самом деле происходит всё по-другому. И, в целом, народ не замечает, что его репрессируют. Но сейчас я вижу, что российская власть сваливается к топорным методам давления – к тем методам, которые всегда использовал режим в Беларуси.
А связано это с тем, что все больше и больше лучших людей покидают страну. На их места приходят те, кого специалистом и профессионалом назвать нельзя. А чем меньше специалистов, тем более топорные методы работы.
– Вы можете понять чувства людей, которые сейчас живут в Беларуси?
– 25 лет назад я был, наверное, таким же, как те, кто остался сейчас на Родине. Попробовал изменить что-то в стране – не получилось. Ладно, давайте еще потерпим, подождем еще своего шанса через какое-то время. Признаюсь, у меня есть такое самокопания из-за того, что в свое время я сделал недостаточно для того, чтобы перемены наступили. Но при этом я понимаю тех, кто остался в Беларуси, понимаю их внутреннее состояние, их мысли о том, что сейчас не получилось – значит, нужно потерпеть еще. Объективно добиться перемен не так и просто.
Есть и те люди, которые просто ждут, что что-то произойдет в Беларуси, что-то изменится. Такие пассивные участники протеста. Да, им многое не нравится, они хотят перемен, но при этом не готовы что-то делать для этого. Будут получать свои условные 500 рублей, но ждать перемен.
– Как вы относитесь к таким людям?
– Год назад я их еще осуждал, а сейчас отношение к ним изменилось. Это их право. Плюс, как я уже говорил, многими движет страх. Да и, повторюсь, я сам был таким 25 лет назад.
– Как противостоять тому террору, что творится в Беларуси, как не опустить руки?
– Наверное, мое личное желание противостоять тому, что происходит в Беларуси, с рождения, или из-за знака зодиака – я Телец. Упертый :).
Недавно слышал интересную мысль, мол, было бы интересно посмотреть на Беларусь, если бы из нее уехало 4-4,5 миллиона человек, то есть процентов 90 тех, кто может голосовать. Посмотрели бы мы, что делал бы Лукашенко в таком случае. Мне кажется, один из видов борьбы с террором – это просто взять и уехать, оставить систему со своими проблемами.
При этом никто же руки не опускает. Мы уезжаем и руки не опускаем, а продолжаем бороться.
– Вы уже год как уехали из Беларуси. Каково в 58 лет все бросать и уезжать за границу, в никуда?
– Мне кажется, я всегда к этому был готов. Когда уезжал, был уверен, что все сложится хорошо. В случае, если не удастся работать по специальности, в спорте, то всегда смогу пойти на ту же стройку. Вообще не видел для себя никаких проблем. И не задумывался о том, сколько мне лет – 58, 40 или 20.
Сейчас, что интересно, в какой бы компании я ни находился, с какими бы новыми друзьями не общался, всегда оказываюсь самым старшим, причем значительно старшим. Но в процессе общения никто не верит, сколько мне лет, думают, что меньше :). Дело не в том, какая цифра написана в паспорте, а что у тебя в душе и голове. Помните, как в фильме «Москва слезам не верит» говорили, что в 40 лет жизнь только начинается. Я каждый год сейчас так говорю, только подставляю свой возраст. Жизнь у меня только начинается. Да, она другая здесь.
– Насколько знаю, вы как раз сейчас работаете на стройке.
– Да, я разнорабочий. А по вечерам хожу на тренировки по фехтованию, продолжаю выступать на соревнованиях среди ветеранов. И на работу на стройке я смотрю как на такой тренировочный процесс: отрабатывается выносливость, есть скоростно-силовые упражнения. Так что не вижу никаких проблем в том, как сейчас складывается моя жизнь.
Конечно, хотелось бы быть в своем доме, рядом с семьей, в более комфортных условиях, но ничего страшного нет и в другой жизни. Даже если тебя к этому подтолкнуло родное государство. В любом случае главное, что я сейчас на свободе. Приоритеты в нынешнее время расставляются особенным образом.
– Расскажите, как вы вообще оказались на стройке?
– Когда приехал в Краков, думал, что удастся поработать тренером. Но так получилось, что в то время еще не до конца разрешилась ситуация с коронавирусом, пандемия накладывала отпечаток на многие сферы, и найти работу тренером мне было практически нереально. Польские специалисты сами сидели без работы. В общем, я просто залез в интернет и начал там искать, где могу трудиться. Оказалось, что с моим спортивным образованием можно попасть только на стройку. Ничего страшного, ничего зазорного в этом не вижу. Мне даже было интересно.
При этом я скажу, что строительство – это не такая уж и новая для меня сфера. В Минске в свое время мы купили квартиру без отделки. И я решил, что чем отдавать деньги какому-то мастеру, лучше своими руками все сделаю. Да, не профессионал в этом деле, но если где-то ошибусь, то буду знать, что это мое. 80-90 процентов работ в итоге сделал сам. Так что, попав на стройку в Кракове, получаю интерес от работы. Более того, даже счастлив, что там оказался. Уверен, что по приезде домой не только ремонт сделаю, а дом построю себе и семье, тем более есть участок небольшой.
– В физическом плане вам не тяжело?
– Тяжело, не скрою. Но когда на тренировках пашешь, тоже тяжело. Здесь бывает, что руки невозможно поднять от усталости. Но ничего страшного. Я на это своим знакомым рассказываю одну историю. В Минске у меня были проблемы с поясницей, мучился головными болями. После переезда в Краков и после того, как начал работать на стройке, у меня на протяжении года давление 120 на 80 – как у космонавта! Поясница не болит, скинул 6 кг. В Минске хотел похудеть, но никак не получалось. Чувствую себя на 40 лет, все здорово. Новое средство лечение – лопатотерапия.
Ну и скажу, что копать мне вообще нетяжело по одной причине: я работал с украинцами на стройке, а сейчас эти ребята уехали на Родину, они роют там окопы. Связи с ними у меня нет, через других людей узнаю, как у них дела. Они роют окопы, поэтому на стройке я тяжести не чувствую.
– Много ваших знакомых уехало из Беларуси?
– Достаточное количество, в основном те, кто вел активную протестную деятельность. Те, кто был со мной в одной команде, но особо не высовывался, остались в Беларуси.
– Вы разговариваете с уехавшими на тему того, когда возвращаться на Родину и возвращаться ли в принципе?
– Конечно. И все хотят возвращаться. Другой вопрос – когда наступит этот момент.
Буквально на днях был на встрече с представителями культурного сообщества Беларуси в Кракове – с поэтами, артистами, музыкантами и так далее. Кто-то из них покинул Родину 20 лет назад, кто-то 30. И каждый, кто уезжал, надеялся, что вскоре вернется в Беларусь. Но… Все затягивается, ситуация не меняется. И тем не менее даже те, кто обосновался достаточно основательно за границей, мечтает вернуться в новую Беларусь.
– Новая Беларусь – это что?
– Страна, в которой живут именно беларусы, искренние и настоящие люди. А их сейчас становится все больше и больше – и внутри страны, и за границей. Люди друг с другом коммуницируют, обмениваются мнениями, суждениями, и таким образом проходит этап становления нации. Люди друг на друга влияют, в гражданах все больше и больше человеческих ценностей. Поэтому нас, беларусов, становится только больше.
Вообще, если до 2020 года меня не покидала мысль, что нас, настоящих беларусов, меньшинство, приходилось мириться с этим, то после событий августа-2020 я уверен, что нас все-таки большинство. И мы можем всё изменить. Такие мысли вселяют уверенность в нашу победу. Просто потому, что нас большинство. Мы победим!
Это еще можно сравнить с Украиной. Она тоже победит, потому что абсолютное большинство украинцев против насилия, против войны. Они это показывают своим сопротивлением. Я вспоминаю, как видел изнутри Майдан в начале 2014 года. И если говорить о нынешних событиях, то можно твердо сказать, что украинцы с тех времен очень сильно изменились, выросло новое поколение. Эти люди выросли в свободной Украине, почувствовали свободу. И теперь никто не хочет с ней расставаться. Плюс украинская нация всегда была боевая, люди готовы отстаивать свою независимость, свою свободу.
– Украинцы не похожи на беларусов?
– Не похожи в первую очередь потому, что украинцы восемь лет жили в совершенно другой стране. Беларусы этого не знают. В Украине есть национальная идея, свой секрет, который до сих пор не познали русские и беларусы. Секрет свободы, в чем ее прелесть. Я смотрю на украинцев и вижу реально свободных независимых людей. Мне хочется, чтобы и беларусы познали этот секрет – когда народ станет свободным, он поймет, в чем прелесть независимости. Дайте только возможность – жизнь пойдет по-новому очень быстро.
– Как, по-вашему, за два года поменялось отношение беларусов к Лукашенко?
– Думаю, только ухудшилось. По крайней мере не улучшилось – это точно. В 2020 году случился пик, когда большинство наших граждан разобралось наконец, кто такой Лукашенко. И куда уже больше? На пике негатива отношение к нему осталось.
– Есть среди ваших знакомых те, кто был за перемены, но сейчас поддерживает власть?
– Нет, как говорится, переобувшихся нет. Ни в ту, ни в другую сторону. То есть я не знаю и людей, которые были за режим, но сейчас хотят перемен. Все мои знакомые, с кем я сейчас общаюсь, придерживаются тех же взглядов, что и в 2020 году, и раньше.
– Как думаете, сколько человек сейчас искренне поддерживает Лукашенко?
– Мне кажется, те самые пресловутые три процента, не более. Уверен, что даже в числе этих людей есть те, кто делает вид, что искренне поддерживает, но при этом делает все так, чтобы себе было выгоднее. Они себя любят и не хотят покидать зону комфорта.
– Они верят тому, что делает режим и говорит пропаганда?
– Я вообще сомневаюсь, что они слушают эту пропаганду. У людей, которые вроде как на стороне режима, но при этом ищут, где выгоднее, своя пуля в голове. Скажем так, свой калькулятор, который высчитывает выгоду.
– Вы сами хоть иногда слушаете пропаганду?
– Нет, вообще ее не изучаю. А чтобы посмотреть то же госТВ, это мне нужно купить специальный пакет, заплатить деньги. Нет, мне не жалко денег, но я не вижу смысла тратить их на такое. Тем более и так представляю, что пропаганда скажет. К тому же когда в Украине творятся такие события, я лучше послушаю то, что в этой стране – новости с фронтов, плюс мне интересно изучить то, что происходит в Европе, чтобы анализировать события. В итоге просто нет ни возможности, ни времени, ни желания слушать всякие бредни беларусской пропаганды.
– Информацию получаете из независимых СМИ?
– Конечно. После 2020 года список этих средств массовой информации не особо изменился. Может, больше стал получать информации в YouTube, а так почти все осталось, как прежде.
– Как относитесь к тому, что в Беларуси независимые медиа поголовно признают экстремистскими?
– Как к тому же бреду, который несут пропагандисты. Уверен, если бы я не уехал, на меня бы в Беларуси тоже завели какое-нибудь дело за экстремизм. Я вообще не понимаю этого бреда. На днях мы были на презентации книги «Белорусская национальная идея» Дмитрия Лукашука и Максима Горюнова. Эта книга в Беларуси признана экстремистской. Почему? Только потому, что там пишут о беларусах, рассуждают, кто это такие? Так в чем экстремизм? Это такой бред, даже не хочется рассуждать на эту тему. Те, кто «неправильно» подумал, уже экстремисты.
– При том в Беларуси только ужесточают законы.
– Да, смертная казнь за попытку что-то совершить. По-моему, это просто край.
– Беларусь по-прежнему остается единственной страной в Европе, где применяется смертная казнь.
– Не знаю, можно ли считать странами ДНР и ЛНР, но там же тоже применяют смертную казнь. Недавние приговоры иностранным бойцам, воевавшим за Украину, это тоже просто край.
– Вы за мораторий смертной казни?
– Конечно. Во-первых, никогда нельзя исключать момент судебной ошибки. Во-вторых, есть же заповедь «Не убий». Не имеешь ты никакого права лишать жизни человека, кто бы перед тобой ни стоял. Еще можно найти оправдание, если ты убил в целях самообороны. Ну, так случилось. Но чтобы приговаривали к смертной казни за что-то – нет, этого допускать нельзя.
– Также особенность нынешней Беларуси в том, что силовики снимают покаянные видео, где людей заставляют признаваться в нетрадиционной сексуальной ориентации. Как это объяснить?
– Я это снова же связываю с тем, что многие профессионалы своего дела, адекватные специалисты ушли со своих должностей, уехали из Беларуси. А тех, кто занял их места, даже не знаю, как назвать. Моральные уроды или еще как-то. И из-за, скажем мягко, никого уровня профессионализма происходят такие вещи, как мы видим на покаянных видео.
Как по мне, если ты на кого-то вешаешь ярлык, это свидетельствует о наличии у тебя самого неких пороков. Посмотрите сначала на себя, а потом указывайте на других.
– Какие цели, по-вашему, такими видео преследуют силовики?
– Очень сложно ответить на этот вопрос, потому что невозможно поставить себя на место этих силовиков. Это как залезть к сумасшедшему в голову. Откуда я знаю, что у них там в мыслях? Думаю, никаких целей в таких поступках нет. Просто вздумалось поиздеваться, силовик облюбовали такую фишку и им кажется, что так и нужно делать. Вообще невозможно понять, что у таких людей в голове.
– На каком уровне в Беларуси терпимость к представителям нетрадиционной сексуальной ориентации?
– По-разному. У тех, кто при должности, кто поддерживает режим, на низком уровне. У остальных – на высоком. В итоге, в целом, толерантность на среднем уровне.
На высоких должностях в режиме нет у нас нормальных людей. Поймите, не может адекватный человек спокойно жить в том мире, который создала система в Беларуси. Не буду называть фамилии, но многие мои друзья просто уже не выдерживают и увольняются, потому что не могут жить в этой системе. Если работать там дальше, то можно банально сойти с ума.
– Как думаете, беларусы готовы к тому, чтобы выбирать руководителей городов, областей, или нужно оставлять все, как есть сейчас, когда эти вопросы решает один человек?
– Думаю, готовы. И вернусь к началу нашего разговора – таких людей, беларусов, большинство. Грамотные, умные, перспективные люди, которые могут в случае чего перестроиться и сделать всё более качественно и лучше.
Вспомните, что происходило в 2020 году. Имею в виду, что создавались дворовые чаты, люди объединялись по месту жительства, появлялись лидеры компаний, появлялись интересные личности. И это показатель того, что у нас есть действительно грамотные и умные люди, готовые сами вершить свою судьбу. Это, считаю, большое преимущество перед многими другими народами. Уверен, что после падения режима благодаря таким беларусам мы сумеем очень быстро перестроиться и начать новую жизнь. Да, не все будет просто и гладко, но, по-моему, на налаживание новой жизни понадобится даже менее пяти лет. Процессы и дальше будут происходить, все-таки будет хватать социальных аспектов, но построить новую Беларусь можно быстро.
– А с чего начинать строительство новой Беларуси?
– С образования, чтобы растить новое поколение. Когда будут расти беларусы с современным подходом к знаниям, к делу, тогда будут появляться грамотные специалисты, способные построить новую Беларусь. Плюс, как я сказал, у нас уже есть умные перспективные беларусы, способные решать судьбу страны.
Фото: из личного архива Александра Николайчука
